Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 13/12/2005 00:00:56
Le problème, et nos politiques actuels mettent beaucoup d'énergie dans ce message, c'est que le libéralisme mondial ne laisse qu'un choix aux nations : se livrer une guerre économique en devenant le plus compétitif, en cassant tous les acquis sociaux et en se débarrassant de tout ce qui n'est pas rentable, comme nos services publics de qualité, ce qui est le moyen le plus rapide et efficace à court terme, mais aussi le plus facile et le plus dangereux. Seulement, voulons-nous d'un monde où chacun serait asservi par une économie oligarchique qui ne se préoccupe ni de l'épanouissement des hommes, bien au contraire, ni de la pérennité de l'écosystème ?
A suivre cette pseudo solution depuis plusieurs dizaines d'années, on a accumulé suffisamment de preuves que c'était une mauvaise solution à long terme. Notre écosystème ne le supporte plus, et à ce rythme là, un siècle ou deux suffiront à constater la fin de la vie sur notre belle planète, à envisager que ce ne soit pas une guerre qui la provoque... L'alternative est de prendre nos responsabilités. Le plus urgent est de stopper la chute de façon à ce qu'on n'arrive pas à un point inéluctable de notre bêtise, d'où tout retour en arrière sera impossible. Or, on se rapproche de plus en plus de ce point de non retour.
Tant que la planète peut se remettre de nos mauvais traitements, il y a un espoir, mais la Terre a mal, et elle agonise... Il ne faut plus tarder... Quand nous aurons rétabli l'équilibre au moins entre consommation de nos réserves et renouvellement de celles-ci (matières premières, oxygène, biosphère, eau douce...), nous aurons déjà fait l'essentiel. Si l'homme continue de vouloir vivre esclave de ses systèmes socio-économiques après ça, ce sera juste dommage, mais la pérennité de la planète une fois garantie, peu m'importe que notre espèce mette un millénaire avant de comprendre sa bêtise... Mais nous n'avons plus ce millénaire et, qu'on veuille changer ou pas nos sociétés, il faut nous en laisser le choix. Et ce choix ne s'offrira plus longtemps à nous.
Des régions entières du globe sont menacées de désertification, soit par l'action directe de l'homme (exploitation sauvage des ressources, urbanisation irrationnelle, pollution des sous-sols et de l'air), soit par ses exactions indirectes (disparition d'espèces, créant ainsi un déséquilibre sur toute une région, cf. Le Parc du Yellowstone aux Etats-Unis, où la disparition des loups a fait se sédentariser les troupeaux herbivores qui ont consommé toute la végétation, désertifiant l'écosystème local et causant la fin de nombreuses populations animales et végétales). Les Etats-Unis et le Royaume-Uni, pris comme modèle dans cette guerre économique suicidaire, prouvent chaque jour les graves insuffisances et les artifices de leur puissance : un presque plein emploi, mais des conditions de travail qui font que beaucoup trop de gens vivent dans une pauvreté qui les rapprochent plus de pays sous-développés que d'une puissante et brillante nation. Trop nombreux sont ceux qui sont obligés de cumuler plusieurs emplois pour simplement réussir à survivre. Ils y perdent toute chance d'accès au bonheur, leur famille s'en trouve profondément affectée, leur santé menacée. Est-ce ça, le modèle d'avenir qu'on nous propose ? On ne peut pas l'accepter !
Le combat a commencé depuis longtemps, mais nous sommes désormais à un carrefour où il s'agit de décider si l'on veut vivre ou mourir d'une part, et si l'on choisit de survivre, de se donner d'autre part les moyens de le faire de façon décente. Pas de racisme là-dedans, pas d'extrémisme dangereux ou répréhensible, bien que certaines personnes prétendent que l'être humain a fait la preuve qu'il n'avait plus la place dans cet écosystème. Je pense que notre espèce est capable de grandes choses. Se prostituer suicidairement dans la soumission et le fatalisme avilissant à un système économique archaïque n'est que l'une de ses pires décisions. A nous de changer les choses !
Aujourd'hui, parmi les décisions nocives qui sont régulièrement prises par nos dirigeants, il y a ces pôles de compétitivité. L'idée en soi n'est bien entendu pas mauvaise : concentrer les chercheurs et les industries de pointe dans des zones où elles peuvent s'épauler pour mieux réussir leurs recherches. Que du bonheur ! Mais dans les faits, on obtient quelques universités surpuissantes soumises aux décisions et priorités d'entreprises multinationales, dont rien ne garantit les intentions, puisque les capitaux des entreprises ne sont que rarement nationaux (c'est-à-dire qu'une entreprise qui dirigera officieusement la recherche dans une université pourra très bien, du jour au lendemain, se retrouver ruinée par des actionnaires étrangers qui seront allés placer leurs capitaux ailleurs, ou auront décidé des politiques internes incompatibles avec les priorités du pays concerné, à savoir le nôtre !) ; et à côté, la faillite de toutes les autres universités qui, obligées peu à peu d'augmenter leurs frais d'inscription pour pallier à leurs besoins, auront exclu une bonne part des étudiants d'un accès démocratique à la formation. Voilà cet avenir qu'on nous peint aujourd'hui. A Bordeaux, la fac fait depuis cette année payer plus de 800 euros aux étudiants, au lieu de la centaine qu'elle réclamait jusque là. Rouen est à l'étape précédente, où, constatant sa faillite suite aux promesses budgétaires non tenues par le gouvernement, elle devra soit fermer, soit augmenter considérablement les frais d'inscription, excluant ainsi les deux tiers de ses étudiants. On aura donc une fac viable économiquement, équilibrée, capable d'autofinancer sa recherche et son fonctionnement, mais dont les dimensions et les prérogatives seront plutôt celles d'une école privée élitiste à la solde des entreprises de la région que d'une université... Voilà où nous mènent toutes ces années à baisser la tête et les bras en attendant le retour du soleil... Au lieu de brandir un parapluie, nous nous laissons noyer sous le déluge. Au lieu de bâtir des digues, nous subissons les raz-de-marée... Est-ce là tout ce qu'on aura le courage de faire ?
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par tchit le 13/12/2005 00:21:35
Alors là tu vois windowman je suis tout à fait d'accord avec cet article, qui n'a rien à voir avec ton article précédent totallement inapproprié. Toujours aussi bien argumenté et toujours rien à redire à tout ça.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par zakhiel le 13/12/2005 13:19:15
Article bien écrit et argumenté, avec exemples à la clé.
Sinon moi le monde je m'en fou, faisont tout sauter si nous en avons la possibilité... Il ne sagit pas de responsabilité car l'homme n'est pas responsable... Nous aimons jouer, alors jouons mes amis...
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par raudrigo2364 le 14/12/2005 13:31:32
Cet article est pas mal. Mais tu sais, c'est le boulot des capitalistes de faire chier le monde, de détruire intérieurement le pays petit à petit. C'est comme ça: si les capitalistes avaient pas étés élus, les Socialistes auraient privilégié le bonheur du peuple. Les capitalistes, eux, privilègent le bonheur des patrons qui ont la main mise sur le monde entier (d'où le nécécité de faire une révolution internationale pour changer les "valeurs" actuelles et les remplacer par la solidarité et la volonté de faire le bien des peuples et pas de les exploiter...
A ce propos: Http://Groups.Msn.Com/GLCF
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 16/12/2005 06:09:11
Pourvu que l'homme-tique retrouve l'usage de sa cervelle avant que la planète-chien moribonde qui nous a servi si fidèlement et que nous avons méprisée si superbement ne s'ébroue et ne nous élimine...
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ericounez le 16/12/2005 10:14:09
[bon je vais prendre le risque de me faire lyncher ^^ ]
windowman--->
Je suis d'accord avec toi, l'Homme consomme trop (et mal!!) mais cela n'est pas la faute du système économique mais de la nature de l'Homme, qui fait généralement passer son égo avant quoi que se soit d'autre. En effet, le capitalisme est souvent accusé de pousser les gens a consommer plus qu'ils ne le voudraient en fait, car menés en bateau par les méchants capitalistes. Or le système libéral actuel a à mes yeux une qualité qu'aucun autre n'a jamais eu: il laisse les Hommes libres de leur décisions. Donc nul n'est FORCE de consommer; alors, bien sur, le but de la publicité est de pousser les gens à le faire, mais cela reste une incitation mesurée qui, quand on le décide, reste très marginale. J'en conclus donc que la consommation à outrance est quelque chose de naturel en l'Homme, et, si elle ne se produit que maintenant, c'est qu'il n'y a que maintenant qu'elle n'est possible, car le système capitaliste est le plus efficace de ce point de vue. Pour preuve, j'en apporterais la tentative faite par certains supermarchés de supprimer les fameux sacs en plastique : les clients, par vengence (ce n'est pas vraiment de la facilité car l'autre magasin était peut être plus loin), ont majoritairement délaissé les magasins en question, et ceux ci ont du revenir sur leur décision.
Je crois que les gens ne se préocupent pas de la polllution par facilité--ce qui est parfaitement stupide, nous sommes d'accord.Les gouvernements pouraient prendre des mesures simples qu'ils ne prennent pas par immobilisme (je pense par exemple aux biocarburants). Les entreprises non plus, car elles n'ont pas a supporter les couts de la pollution(croient-elles!!en fait, à long terme, si, mais elles ne sont malheureusement pas rationnelles a ce point...).Quoi qu'il en soit, les gens n'auront que ce qu'ils méritent...et la Nature va continuer de souffrir pendant un certain temps...
Quand au problème des facs (peu important par rapport au précédent ^^) :
Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, mais : si les facs ne s'accordent pas avec les entreprises privées:
* il risque d'y avoir un problème de débouchés pour les élèves qui y sont formés, car les entreprises embaucheront ceux dont elles connaissent mieux la formation, donc qui ont suivit un parcours de formation auquel elles ont participé (question d'asymétrie d'information). Déja que les débouchés ne sont pas toujours brillant...
*de toutes facons, si les facs ne le font pas, les grandes écoles le feront, ce qui aboutiera au même résultat : les meilleurs iront en école, ceux qui ne pourront faire autrement iront en fac
Ainsi, si la fac se ferme au privé, elle y perdra, sans rien y gagner!
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 16/12/2005 11:09:48
la consommation à outrance n'est pas naturelle. Un animal suffit à ses besoins : il ne se lance pas dans l'accumulation. L'homme connaît un dérèglement. Qu'il faut régulariser politiquement.
L'homme veut être gouverné : il lui faut des gouvernants.
La Nature ne va pas se contenter de souffrir. La vie va s'éteindre, en tout cas celles de la plupart des espèces, dont la nôtre...
Pour les facs, de moins en moins de gens pourront faire des études, moyens financiers obligent. C'est le retour d'une société archaïque avec une élite gouvernante instruite, et une majorité d'ouvriers incultes. Est-ce vraiment un profil d'avenir acceptable ?
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par rahan le 17/12/2005 00:00:16
Ami, que proposes tu?
Pour l'écologie, j sui ok ac toi,et il faut le + possible passer à autre chose que le pétrole, de tte façon il reste plus que 50 ans
Pour les facs, pourquoi pas des prets pour rembourser plus tard les frais d'inscription (sans intérêt) de la part de Laposte ? a moins d'augmenter les impots, ce dont pas bcp d'hommes politique aurait le courage de faire..
et aussi un concours d'entrée à l'université facile ms demandant de se renseigner un minimum sur la matière enseignée, ses bases histoire qu'"il y ait moins de branleurs paumés en 1ère année et dc moins de frais? tout en créant une "prépa fac", une année où les gens qui ne savent pas koi faire ms qui savent ce qu'ils ne veulent pas faire puisse aborder un ensemble de matières, faire des stages et monter ainsi un projet professionnel, qu'en pensez-vous? les élèves et dc les profs seraient plus motivés et les cours meilleurs et les universités redynamisées
Qu'en pensez vous?
Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ncg_jc le 17/12/2005 00:02:55
La consommation naturelle ? le libéralisme donne la liberté !??? mais je crois que tu as rien compris ! lorsque tu auras vu que le libéralisme ote toutes les libertés ! et pourtant je suis pas contre capitaliste ! au contraire ! Les meilleures recherches sont faites de plus en plus avec l'aide d'entrerprises privées.
Les gens sont égoïstes par nature et ne voient pas le mur. Ils ne voient pas que la France est proche de la banqueroute et que le problème est la tendance à la hausse de ce déficit.
ALors que certains font grèves (les cheminots) pour conserver des acquis sociaux INJUSTes par rapport à de nombreuses professions (tels que les infermières), que certains profitent, busent et Abusent de la sécurité sociale, de la CMU, que certains escroquent sans vergognent les assedics, d'autres après se plaignent que les facs augmentent leur tarifs ! Et comme d’habitude ceux qui travaillent le plus, qui apportent le plus de richesses à ce pays et permettent de maintenir les acquis sociaux nécessaires (sécu , éducation pour tous&hellip eux se taisent ! Il va falloir choisir ! Moi j’ai choisi ! Je travaille et je suis fier que mes impôts servent à payer tout ce que la France à construit. Mais il faut que chacun fasse des concessions, les cheminots, les gens qui profitent de la sécu, ceux qui prenaient pleins de sacs dans les magasins et les étudiants des facs.
De plus à ce sujet j'aimerai corriger ce que tu dis Jo ! la fac d'orsay (paris sud) demande à ses étudiants des frais d'inscriptions de 680euros plus 100 euros de frais de reprographie. Et ceci depuis des années ! En effet j’y suis depuis 4 ans j’ai toujours connu ceci ! Personne n'a criée ou s’est plein de ceci. On fait cour dans des endroits non chauffés , ils ont même du fermer la fac car ils n’avaient pas d’argent pour le chauffage. Pourquoi ne crions nous pas à votre avis?
J’ai ma réponse mais j’aimerai que tu te poses la question Jo. Quelles sont les raisons qui font que nous ne dirons rien alors que les autres tenteront encore de profiter des acquis !
De plus, il y a les bourses (comme partout en france) .. Un élève boursier ne devra payer que 10 euros du total (pour la fac paris sud) ! de ce fait ces augmentations ne conduisent pas comme tu dis Jo à une élite dirigeante. Ne pas dramatiser quand même. Si l'ascenseur social est mort en France ce n'est pas pour cela !
Je remarque que dès qu'il s’agit de réclamer en France, ce sont toujours les mêmes. Qui est partant pour profiter de ce qui reste de nos acquis avant que tout ce désagrège ? MOI … répondent certaines voient en cœur ! C’est étrange , toujours les mêmes.
Alors si tout le monde avaient comme objectif la réussite de la nation, tous ensemble, et non pas chacun dans son coin, si certains n’avaient pas profité et crée ainsi des rancoeurs, si certains ne s’amusaient pas à brûler des voitures pour passer à la télé, alors ce jour la peut-être seront nous une nation uni qui sera responsable dans ses choix et aura les moyens de ses ambitions.
Ces ambitions seraient alors…. Oui car je vais parler un peu du libéralisme et de la planète. Quelle est la solution ? La recherche ! Une recherche cohérente efficace, en association avec les entreprises, les multinationales, l’OMC(pourquoi pas on est dans le rêve), dans un objectif commun d’écologie. Un état qui travaille en accord avec les entreprises pour atteindre ces objectifs ! Ce serait pas fantastique !?
Mais bien sûr il ne faut pas rêver car bien sûr, dès le départ chacun défendra son bifteck au lieu de penser à l’intérêt de tous. Et bien braves gens profitez en car il reste plus beaucoup du bifteck.
Et pour critiquer un peu ta vision de l’entreprise Jo. Les entreprises ne sont pas si mauvaises que ca. Il suffirait de peu pour qu’elles soient dans les clous « échologiques ». Une entreprise française finance une Formidable partie des acquis sociaux justement. Mais bien sûr comme partout il y en a qui ne pensent qu’à elles et défendent leurs biftek et profitent de la mondialisation, et des chinois qui sont presque pas payés et ainsi de suite mais on en revient à la même conclusion : l’homme est égoïste.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ericounez le 17/12/2005 10:33:35
windowman--->certe, l'Homme est un animal, mais un peu particulier, et sur nombre de points. Il y a en effet un principe d'accumulation lié a la conscience du futur (et surtout à la conscience de son incertitude). Ainsi, dire que le libéralisme est la cause d'une consommation excessive revient à donner en pature un bouc emissaire consensuel (en France): le captialisme. Il faut en revenir à savoir qui consomme : c'est bien l'Homme qui décide de ce qu'il fait!Je te ferais aussi observer que, si vraiment l'Homme devait consommer tout ce qu'on lui propose, il n'y aurait jamais de crises de surproduction; or ce n'est pas le cas. Il ne faut pas essayer de se voiler la face : l'Homme, consciemment, consomme plus que de raison, et accuser le capitalisme d'être responsable de tout ca ne fait que diluer sa responsabilité, donc son sentiment de culpabilité, donc finalement sa modération. Cerise sur le gateau, il fait le jeu de partis d'extrême gauche.
Quand aux facs : Bien évidement, qui souhaterait cela? Mais ce ne doit pas être une raison pour ne rien faire, parce que, sinon, on va droit dans le mur. Effectivement, comme le suggère rahan, il faudrait eut être faire à l'entrée un test de motivation, pour n'accepter que ceux qui veulent faire ce qu'ils vont faire: moins d'élève donc plus d'argent dépensé pour chacun. Quoi qu'il en soit, on ne peut pas toujours indéfiniement augmenter les impots pour tout: il va donc falloir faire autrement.
ncg jc---> Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de ton post--mais je ne comprends pas les 4 premières lignes, que tu n'expliques pas par la suite (et avec lesquelles je ne suis pas d'accord !!)
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 17/12/2005 15:08:15
Encore une fois, ne mélangeons pas tout ! La capitalisme est un principe d'organisation économique, qui permet à tout individu de créer une structure de production ; c'est un moyen de dynamiser une économie, et c'est aussi une forme de liberté socioéconomique. Le libéralisme, lui, affranchit les frontières, interdit toute régulation par les institutions du marché économique et financiers. Autrement dit, tous les individus à travers le monde sont en concurrence directe. Dans ce cas, le nivellement se fait par le bas. En effet, si les travailleurs à bas salaire sont d'abord avantagés par la libéralisation, puisqu'ils attirent les entreprises, les consommateurs restent ceux qui ont les plus gros salaires. Si ceux qui ont les plus gros salaires perdent leur emploi au profit de ceux qui ont les salaires les plus bas, comme c'est entre autres phénomènes le cas aujourd'hui, les travailleurs les plus défavorisés devraient voir une légère augmentation de leur niveau de vie, ce qui est le cas aujourd'hui, tandis que les plus avantagés jusque là voient régresser leur niveau de vie. Tant que ces deux niveaux (je dis deux parce qu'en théorie il faut bien un haut et un bas au panier, mais il y a de nombreux niveaux) ne se seront pas assimilés l'un à l'autre, nous avons tout à perre, nous citoyens de démocraties avancées économiquement, tandis que les autres nations défavorisées n'ont pas grand chose à gagner. De toute manière, ce processus est long. En plus, il a des effets secondaires implacables.
Si en théorie le libéralisme devrait aboutir à un équilibre satisfaisant pour tous - de nombreux indicateurs et penseurs mettent cette hypothèse en doute - un libéralisme acharné tel celui qui a cours menace la survie de l'écosystème et l'avenir de nos sociétés. Parce que le libéralisme prône un rtrait de l'Etat au profit du secteur privé, il ne reste donc plus en présence que des entreprises qui raisonnent, certes, mais à leur échelle d'entreprise : à court et moyen terme. Il n'y a pas de prse en compte de l'écosystème, et l'éducation (considérée comme moyen d'épanouissement des personnalités, de la culture et de la créativité, toutes choes qui permettent à l'homme de se sentir intégrer à une société et heureux en tant qu'homme) est piétinée. Nous avons, avec d'autres pays, pris une aviance sociale à laquelle nous sommes attachés, et c'est normal puisqu'il et normal d'aspirer toujours à plus de confort et bonheur. La question est de savoir si nous sommes prêts à tous ces sacrifices pour un avantage incertain, si c'est l'avenir qui nous est présenté que nous désirons, et surtout si cette conception de la présence humaine sur notre planète est compatible avec une survie réalisable. Le capitalisme a fait ses preuves lorsqu'il est controlé dans l'intér^t de populations (cf socialisme), le libéralisme a juste montré les ravages dont il était capable.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 17/12/2005 15:10:55
Quant à l'avenir de l'enseignement, s'il est normal de devoir payer pour étudier. Si l'égalité des chances n'intéresse plus personne... Si vous considérez comme satisfaisant de restaurer une hiérarchie sociale fixe et hermétique d'ancien régime... Ma foi... Si notre espèce n'est pas capable de voir plus grand et plus loin que le bout de son nez, si je nous ai sousestimés... On peut bien disparaître. Ce n'est pas une si grosse perte.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 17/12/2005 15:12:14
N.B. : vous pensez vraiment que les bourses sont adaptées à l'idéologie élitiste qui se reconstruit peu à peu sur les cendres des idéaux socialistes et communistes ?
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ncg_jc le 17/12/2005 22:54:35
je crois que t'as pas bien compris mon propos. Le libéralisme n'est qu'un moyen supplémentaire de satisfaire l'égoïsme de l'homme. C'est surtout ceci que je voulais souligner.
Egalité des chances parce que ceux qui en ont les moyens payent ?
Tu crois que la gratuité totale conduirait à quoi ? comme d'habitude ils considèreraient ceci comme un dû.
Et ceci conduirait au final qu'à un nivellement par le bas des niveaux (oui oui encore pire que maintenant... J'en veux pour preuve le niveau des collèges et lycées publiques ou tout est gratuit). C'est le défaut du communisme à mon avis (ou de toutes ces idéologies). Elles sont belles et c'est vrai que dans l'idée, quoi de plus juste que une école gratuite ! Mais tout n'est pas si simple et rendre les choses aussi manichéennes est dangereux.
Pourquoi tu dérapes sur les bourses ! je trouve que nos acquis sociaux sont à défendre mais pas envers et contre tout ! Les bourses ont pour objectifs de permettrent à des jeunes défavorisés financièrement d'aller dans des études supérieures. Ce jeune qui réussit ces études superieure est à soutenir par tous les moyens ! ==> à soutenir. De plus un jeune qui réussit à la fac ira peutêtre dans des filières de recherche et cela aboutira peutêtre à un chercheur qui trouvera la formule magique pour réparer la planète lol.
justement l'échologie. eux oué je suis d'accord avec toi. Les entreprises ne voient pas à long terme, mais il en a toujours été le cas. le problème actuel c'est que les états ne voient plus EUX non plus à longs termes. Peutêtre ne l'ont ils jamais fait. Le fait est que il faut changer ca et la goutte d'eau qu'est le protocole de kyoto, le développement durable doit progresser.
En tant qu'ingénieur je suis très touché par ses problèmes. A notre entrée dans l'école , on nous fait signer une "charte étique de l'ingénieur" ou il y a un paragraphe sur le développement durable. Celui ci nous dit en gros qu'en tant que cadre de la nation, notre actoin doit s'inscrire dans un objectif de développement durable etc etc. Une solution concrète ! Que toutes les actions gouvernementales agissent en respectant en parallèle le dev durable. Avec l'europe, une formidable oportunité nous est donnée : celle de pouvoir agir sur le continent européen tout entier.
MAis parcontre, je tiensà remercier toutes les entreprises qui dépensent des millions pour construire des voitures qui consomment moins ( voire pas du tout) telle que en vrac : toyota et sa prius, Mercedes et sa voiture à hydrogène, Citroen et sa C3 qui consomme que 1.3 litre au 100km ! Je félicite aussi les agriculteurs bios. Pour preuve que des actions individuelles peuvent au final aboutir à des résultats non négligeables.
Je suis d'accord avec toi sur l'objectif windowman, mais surement pas sur le chemin à suivre jt'adore quand même tu sais
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ncg_jc le 17/12/2005 23:19:52
a oui je voulais revenir sur le libéralisme qui ote la liberté.
On dit que la plus belle dictature est celle ou les gens sont heureux d'y être. La dictature de la consommation. C'est la pire ! Tu crois qu'on a eu le choix d'avoir un portable ou pas lorsque l'on te dit "40millions de français en ont un" C'est un exemple mais si on ne s'évade pas un peu de cela, il est vrai que on a rapidement le cerveau grillé en ne voyant rien d'autre comme possibilités.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ericounez le 18/12/2005 09:37:01
windowman--->le libéralisme n'a pas qu'une dimension internationale, mais en ce qui concerne cette dimension, c'est vrai, il conduit à l'ouverture des frontières. Néanmoins, comme tu le soulignes, cela a un impact positif sur les pays où sont délocalisés les entreprises, et je suis étonné que ceux qui pronent le plus l'aide au tiers monde soit farouchement contre cette ouverture (cf. josé Bové, alors qu'elle serait bien plus efficace que les aides versées aux gouvernements corompus et dont la population ne voit jamais la couleur....Il est bien profitable aux populations car il permet de dynamiser l'activité écdonomique, comme cela a été fait en Europe, il y a longtemps. Le liéralisme ne prone pas un retrait de l'Etat globalement, mais un retrait de l'économie, pour des raisons d'éfficacité.
ncg jc--->"Tu crois qu'on a eu le choix d'avoir un portable ou pas lorsque l'on te dit "40millions de français en ont un"" Et bien oui!! Sauf si tu admets de ceder à la pression médiatique et populaire, mais je pense que quand même l'Homme est capable de résister à l'envie d'avoir mieux que son voisin...de toute facon, cela n'explique pas pourquoi les 40 premiers millions l'ont acheté....ne te trompes pas de cible, le problème n'est pas le système économique en général mais l'Homme (cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire---mais je pense qu'en ce qui concerne la règlementation, les seules mesures efficaces pour les entreprises sont : l'interdiction des pratiques polluantes les plus dangeureuses et le principe du pollueur-payeur ou du pollueur-réparateur). La principale personne à éduquer est le "simple" citoyen...
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 28/12/2005 00:21:35
Et comme l'insinue, je pense involontairement ericounez dans sa dernière phrase, il faut éduquer des citoyens. Des citoyens qui changent leur monde. Pas des citoyens qui le laissent dépérir. Y a-t-il meilleur moyen d'y arriver que d'encourager les Etats à prendre à coeur leur mission de guide vers mieux du peuple par des élites réellement pensantes aujourd'hui inexistentes ?
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 20/11/2007 06:24:27
Ce n'est pas une question de niveau ou de catégories socio-professionnelle. C'est une question politique de choix de société, auquel le destin des université contribue.
La concentration élitiste et commerciale des facs est désormais contrebalancée par l'idée sarkozyste de l'autonomie financière. Ainsi, les facs ne fermeront peut-être pas, à condition qu'elles mènent une sévère politique d'autofinancement en prostituant leur recherche aux impératifs du marché (fin des sciences humaines et des arts) et augmentant les droits d'inscription (élitisme estudiantin). Beau progrès. A moins que ce ne soit un retour à ce qui se faiait dans les siècles passés ? Mais oui, c'est bien ça ce goût d'évidence de ces réformes : c'est le déjà-vu, forcément inadapté et dépassé depuis longtemps ^^
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ncg_jc le 20/11/2007 20:00:43
Ca m'énerve que l'on cherche les problèmes la ou il y en a pas.
Le problème des facs, ce sont les 40% d'échecs en 1ère année de fac qui coutent énormément au faculté.
Il faut
- Une sélection à l'entrée des universités comme cela peut se trouver dans des grands pays industriels tels que le japon. C'est une sélection non pas par l'argent mais par le mérité !!!! C'est la seule sélection viable
- Une vaste coopération entre les filières techniques, scientifiques et les industries. Ce sont les seules qui sont au faits du marché et qui permettront à tous nos talentueux chercheurs de rester en france, de trouver des financements afin de travailler en france et donc de limiter l'attrait des sirènes américaines.
- Enfin ce vaste plan permettrait au gouvernement de ce re-centrer sur les financements absoluement nécessaires (locaux...) et des filières non finançable par l'industrie telle que les lettres etc.
Enfin il faudrait cesser peut-être de former un si grand nombre de jeunes dans toutes ces filières alors que l'on sait, dès la 1ère année, qu'un gros pourcentage ne trouveront pas de travail dans ces filières. Pourquoi pas un seuil tel qu'en médecine ?
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 21/11/2007 05:50:45
Là, c'est la vision libérale des solutions envisageables, une vision dans laquelle l'éducation vise l'intégration dans le monde du travail, où l'individu sert les intérêts de l'économie. Et c'est bien le problème que de tout envisager en fonction de cette prééminence économique.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par cyrile_91 le 21/11/2007 20:33:59
"Et c'est bien le problème que de tout envisager en fonction de cette prééminence économique." -> oui tout comme les inouites ou l'ecole est axee chasse sur le pole nord ... resultat ? ils sont en disparition, il reste 100 personnes pas plus ... sinon on a toujours l'exemple des US que tout le monde critique mais qui prouve bien que l'ecole doit etre axee sur le metier final !
c'est quand meme pas tres futé d'envoyer les momes faire des etudes qui les conduisent au direct chomage ! reflechissons ! exemple ? lettres modernes , c'est joli mais mille personnes pour un poste ...
l'argent tombe pas du ciel ! c'est super de faire de beaux dessins mais si personne n'en veut faut pas se rattacher aux allocs pour vivre et apres aller pleurer car on a pas d'argent. c'est juste que ce qu'on fait ne sert a rien et que personne n'en veut , faut changer de voie !
On ne m'enlevera pas à l'idée qu'un ouvrier du BTP est bien plus utile qu'un artiste peintre au chômage ! !
OK si tu veux pas servir les interets de l'economie l'argent pour vivre vient d'ou ? tu vas vivre dans une grotte ? c'est bien beau de critiquer en disant qu'on est pas assez payé et patati patatere mais si on paie pas c'est tout simplement que ce qu'on fait n'interesse personne ( du moins pas assez pour avoir de l'argent) c'est la vie.
autrement personne ne te force a profiter allegrement de ce developpement economique ( electricite , voiture, eau courante, tele , grandes surfaces etc..) tu peux aller vivre sans la medecine dans une foret en otarcie.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 22/11/2007 08:31:31
Nous avons déjà eu d'autres échanges qui ont abouti à des impasses. Est-ce bien la peine d'y revenir ?
Mais nos points de vue illustrent parfaitement le clivage réel et profond entre l'idéologie étiquettée de gauche et celle qui est étiquettée de droite. Celle de gauche prône l'indiividu, faisant du système socio-économique une donnée naturelle, physique, à laquelle il faut se résigner. La droite ln'envisage que l'homo-oeconomicus, rationnel, n'évoluant que par intérêt conscient, faisant ainsi fi de toutes les évidences relevées par les sciences humaines. La gauche, elle, refuse de considéré le système comme donné, et vise un idéal humain et sociétal dans des valeurs de solidarités, de coopération et de désintérêt du matériel, puisqu'elle prend en compte le nécessaire épanouissement personnel, le niveau de culture, l'ouverture artistique. Bref, ce sont deux hommes parfaitement opposés. Chacun choisit ce qu'il veut être. Mais je ne me résignerai pas à n'être qu'un animal technologique, un robot thésaurisateur.
La problématique de l'enseignement est tout à fait dans cette perspective : l'enseignement doit-il être considéré comme un empilement des générations pour que l'homme évolue intellectuellement et culturellement vers le haut, et ce dans tous les domaines, ou bien n'est-ce qu'un outil au service des activités économiques, chargée de former les rouages de la machine à faire du pognon ?
Bref, deux visions de la société. Celle de droite à l'avantage de pas faire trop mal à la tête mais ne peut rien donner à long terme, alors que celle de gauche, quasi inapplicable, offre des sources d'espoir et de bienfaits quasi inépuisables. Reste à trouver les hommes qui arriveront à faire avancer ce troupeau stupide que nous sommes dans la bonne direction.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 22/11/2007 08:34:53
Plus spécialement pour toi, Cyrile. Arrête. Tu te ridiculises à assimiler socialisme et autarcie, écologie et réactionnisme technologique. On peut choisir sa société et son avenir tout en maintenant un bon niveau de vie, des libertés et de la diversité. Qu'on ne vienne pas me dire que le libéralisme laiss plus de liberté aux individuis quand les trois quarts de la planète meurent de faim et travaillent sans cesse pour ne faire que survivre, tandis que les quelques nantis s'arrachent les cheveux pour suivre la mode dominante, véhiculée par les médias.
Le système libéral actuel n'est pas une évidence qui se légitime d'elle-même. C'est un mieux par rapport à la seconde guerre mondiale et ses oligarchies nationalistes, mais c'est un frein à la prochaine étape d'une humanité fédérée, pacifique et épanouie.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par cyrile_91 le 22/11/2007 09:45:08
bon alors passons outre les mots etc ... ridiculise ?
explique nous à tous comment tu manges le soir ! !
explique comment on fait lorsqu'on sort de l'ecole avec un diplome qui ne vaud rien et dont personne ne veut !
et arrete de dire qu'on se ridiculise, tu profites très bien du systeme que tu critiques tant !
c'est pas moi qui suis toujours en train d'etudier des trucs qui servent a rien, dis pas le contraire sinon tu serais pas surveillant ( à mon avis surveillant n'a pa grand chose a voir avec prof de lettres)
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par flougaussien le 22/11/2007 17:11:30
OK très bien.
Sinon, oui, nous avons à faire à un beau bulot bien malléable dans une coquille toute dure, qui n'en sort pour ainsi dire jamais (note importante : on lui a mis la télé dans sa coquille, sans doute pour qu'il ne s'y ennuie pas trop !). Rien à répondre, tu as raison.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ncg_jc le 22/11/2007 19:15:42
C'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec vous que cela signifie que l'on a tort. Je reconnais que la forme manque beaucoup à cyrile_91 mais je connais bien ces arguments et je les approuve.
NOUS NE SOMMES PAS DES LIBERAUX. Cessez de considérer que les hommes de droite sont libéraux. Bien sûr les libéraux sont de droites mais la droite n'est pas forcément libérale. La droite est pour un état fort qui impose sa loi au marché. Le reste n'est qu'une question d'idéaux. Se demander si on préfère travailler 40 ans ou 37 ans et demi, ce n'est pas une querelle d'idéaux. Se demander si les facs doivent accepter des financements privés, ce n'est pas non plus une question d'idéaux.
Je suis ingénieur dans l'automobile. Et je vous promets que nos filières ont cruellement besoins de l'investissemnt des entreprises. C'est plus qu'un besoin, c'est une nécessité. Je pourrai développer le pourquoi du comment longtemps. Je comprends bien ce qui vous fait peur dans cette réforme, mais il faut savoir que dans nos filières, nous sommes formés pour être près POUR l'entreprise. C'est peutêtre une vision triste des choses pour des gens qui ont ta formation windowman, mais c'est comme ca. Il faut laisser l'industrie et l'université coopérer. Ce n'es tpas sur ce sujet que l'on peut se chamailler. Je ne veux pas croire que tu ne comprennes pas cet argument
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 22/11/2007 19:50:20
Nico, j’apprécie davantage ta formulation plus nuancée, qui a le mérite d’éviter des amalgames absurdes, et de montrer clairement que ta volonté ne s’étoffe pas de desseins plus sombres. Mais il faut distinguer dans ce cas les formations professionnalisantes (il s'agit bien de ça dans le cas des IUT et autres sections du genre), pour lesquelles le lien avec le privé est évidemment pertinent et nécessaire, des formations intellectuelles (recherche fondamentale, arts, enseignement, sciences humaines...) dans lesquelles le financement privé n'a pas sa place.
Ex. : des publicitaires viennent de subventionner des recherches en neurologie : je doute que ce soit dans l'intérêt de lutter contre la maladie d'Elsheimer. On ne peut laisser des intérêts privés se substituer aux intérêts collectifs. On a donc bien là deux visions de société différentes.
Quant à la définition du libéralisme, elle repose essentiellement sur une vision tronquée de l'homme en tant qu'acteur économique rationnel. L'Homme n'est pas que ça. Négliger l'apport des sciences humaines de ces deux derniers siècles revient à reculer dans l'évolution. Je ne dis pas que l'homme se montre digne de ses capacités, mais qu'en tant qu'il peut et qu'il sait pouvoir, il doit. Le libéralisme fait la part belle à une vision d'entreprise de la société, dans laquelle, à court et moyen terme, il s'agit d'assurer d'un point de vue quantitatif la gestion des ressources sur le mode de la loi de l'Offre et de la demande. Ajoutez à ça le fonctionnement capitaliste, dont je ne nie pas l'efficacité économique mais dont je déplore les effets pervers, et on a une société inégalitaire, inéquitable, où l'on n'est plus qu'une horde de consommateurs demeurés luttant au jour le jour pour sa pitance contre ses voisins, dans des États étranglés par des CA d'actionnaires avares sans scrupules. Le système n'anoblit l'individualisme, il met en exergue et aliment ce qu'il a de plus malsain : boursicotage, compétition déloyale, dumping social, concurrence interindividuelle, intolérance, défiance, solitude, appauvrissement intellectuel face à un monde du tout marchand où la culture n'a plus sa place.
Il est vital de faire la critique de notre système. A aucun moment je ne me mets sous la coupe du PS que je méprise, mais il est essentiel de pallier aux insuffisances, déviances et dangers de nos sociétés libérales capitalistes. Nier ses incohérences et effets pervers, c'est s'aveugler. Et quand cet aveuglement signifie inéquité, cela signifie beaucoup sur les personnes qui traitent les contestataires de préhistoriophiles, de défenseurs de la dictature soviétique ou les écologistes d'allumés débiles.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par cyrile_91 le 23/11/2007 15:47:40
je t'en prie flougaussien, j'ai l'habitude de me faire insulter !
au fait je regarde pa la tele je trouve qu'il y a que dla merde, sauf les reportages des fois sur la 5.
le reste je deteste je les trouve tres tres cons.
certes je suis un peu direct. ça ne fait aucun doute. mais plutot que de passer 3 ans à faire des recits philosophiques et sortir des mots recherchés je m'en tiens aux faits.
alors windowman les amalgames etc .. tu sais ou tu peux les mettre.
c'est pas difficile : 1000 diplomes 1 poste. me dit pas que la formation sert a qeuqlque chose dans ce cas la. toi meme tu le vis bien , tant d'etudes de lettre pour devenir surveillant. tes etudes ont servi a rien
c'est bien beau l'espoir la nature etc moi aussi je peux t'en trouver et bien plus que tu n'en penses mais le fait est la : si tu veux vivre, tu dois avoir un talent qui te rapporte. comme avant c'etait la force pour survivre la c'est le talent. donc c'est evident que ta formation doit etre adapte au metier, c'est meme son but ! sinon tu vas pour quelle raison a l'ecole ? pour le tourisme ?
Critiquer cette societe dont on profite un max ne rime a rien. comme ceux qui sont contre le nucleaire mais qui ne font pas d'economie d'electricité.
tu te plains pas de devoir te brosser les dents apres avoir manger car tu te nourris, te plains pas alor de cette societe car c'est elle qui te fais vivre de a à z ( sans la medecine et les scientifiques tu serais probablement deja mort)
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par flougaussien le 23/11/2007 16:25:21
Je ne partage pas ta vision de ce qui est "utile", Cyrile. Moi aussi j'ai fait des études qui pour l'instant ne me servent pas pour un métier. Mais l'essentiel pour moi n'est pas mon métier : pour moi le reste est bien plus important.
A la fac, j'entendais tout le monde se plaindre : "ah mais ça sert à rien ça, on veut apprendre un métier". Moi au contraire j'étais très content de ma formation qui m'a ouvert à plein de domaines et enrichi spirituellement.
Quant à ta comparaison avec "se brosser les dents", il me semble que tu veux dire que windowman veut le beurre et l'argent du beurre, comme on dit ; c'est ça ? Et bien je ne pense pas, non. Il veut juste penser librement. Ce système, on vit dedans, mais je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas le droit d'essayer de l'améliorer.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par flougaussien le 23/11/2007 16:29:13
Pour continuer sur ton idée de "il ne faut pas se plaindre car on profite du système", ça me fait penser à ça :
Imagine que durant ton enfance ton père ou ta mère te viole. Tu es dépendant de lui-elle car il-elle te donne à manger. Mais tu es en droit de le-la critiquer quand même, non ?
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par cyrile_91 le 23/11/2007 17:54:25
oui pour l'exemple, mais si il te viole pas tu as qd meme toute la nourriture, l'hebergement etc ( famille normale)
alors que pour le systeme si tu l'as pas tu es dans ta foret sans rien à creuver de faim !
c vrai ma vision de l'utile differe, en fait je suis tres axé... pragmatisme !
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 24/11/2007 13:44:14
^Mais cyrile, ma remarque sur tes amalgames était particulièrement pertinente ! Il ne teviendrait pas à l'idée de confondre une fonction croissante et une fonction décroissante sur un graphique ? Pourtant, si l'on ne considère que leur intersection, sans tenir compte de leur direction, elles sont identiques en ce point... C'est essentiel de replacer les éléments dans leur dynamique propre.
Ecologie n'est pas refus de technique, socialisme n'est pas refus du capitalisme, université publique n'est pas anti-professionnalisation. Bref, je te demande juste de prendre de la auteur et de tenir compte de la direction que nous font prendre ce typede décisions si critiquées à gauche. Ce n'est pas qu'une posture de mode que de s'y opposer.
Re: les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par cyrile_91 le 24/11/2007 15:04:59
ta reponse m'avance pas.
et pour comparer deux fonctions faut aussi voir si elles sont du meme ordre, compare pas une bessel averc un polynome ça n'a rien a voir.... ya des moments faut stopper les comparaisons c'est comme si tu me dis que l'evolution stochastique de l'economie serait une fonction bijective dans le sous espace vectoriel des achats tout comme l'intercorrélation des chiffres d'affaire totaux des marches de la sardine et du thon qui montrerai un maxima au niveau du minimum de l'esperance ... stop faut comparer ce qui est comparable !
la dynamique ... et dans l'espace des frequences en " Laplace" la derivee c'est a dire jwf *f ( f) - f(0) ça donne koi ? car c'est bien ça la dynamique !
ecologie n'est pas refus technique c'est sur mais quand tu fais tes courses tu prends des sachets en palstique ... tu prend pas des cartsons ? ben la balle est dans ton camp ! tu as une voiture ? elle est encore dans ton camp ! bref elle est partout dans ton camp ! quand tu peux aller envelo pas loin et que tu prends la voiture ..; dans ton camp ! moi je vais en velo au blout j'ai fait mon choix !
ce que j'en voit des decisions si critiquées ? parlons de celles qui sont bien acceptées: augmenter les profs, ne pas donner de mauvaises notes aux eleves car ça les vexerai, diminuer sans arret le niveau.. compte rendu ? avant on etait super fort en etude maintenant on a plus de profs, on aprend moins de chosee et on a bien plus d'echec .
voila ou ça nous mene.
quand l'eleve fous le bordel c'est pas a toi que je vais apprendre qu'il faut lui foutre une claque pour le remettre dans le droit chemin, au moins il recommence pas ! c'est ce que j'ai eu et j'ai appris comment il fallait se tennir. si ce n'est une claque faire un truc moins fort mais qqch ! la a l'ecole le prof se fait insulter et n'a le droit de rien dire. voila ce que la gauche veut. alors oui je critique car ça nous mene a koi ? regarde le taux d'echec !
les idees de gauche c'etait par ex que c'est le prof le seul responsable de l'echec. la droite c'est qu'il faut revenir comme avant avec la dicipline etc. qu'en penses tu ? tu crois toujours à ça ?
les jeunes ne respecent plus rien car plus de dicipline voila tout ! et la formatino est a chier par les pedagogues qui taillent dans le programme encore et encore !
j'ai fait prof tous les week end pendant 2 ans les momes en terminale S ont du mal à calculer les fonctions affines ... putin mais ils vont droit au chomage ! les fonctiosn affines je maitrisais avant d'entrer en 3e ! je les ai vu les momes ils sont foutus !
quand a l'univ on eviterai des erreurs monstrueuses.. ex 1 poste de STAPs ( prof d'eps) pour environ 1000 (mille) candidats. c'est honteux ! si on avait orienté entreprise ils auraient trouvé qqch qu'ils aiment faire et qui leur permettrai d'avoir un boulot , pas de pointer au chomage pour le reste de leurs jours ! et on les retrouve dans la rue pour dire qu'il faut pas fermer ces formations , mais c'est qu'ils en redemandent ! !
autre ex ? filiale de "maths appliques aux sciences" ... aucune relation entreprise pour cette formation, faite sous un gauchiste (françois mitterfdsf) et je connais des personnes de cette classe.. alors on a un caissier a auchan, un mec qui essaie de faire concours police mais qui echoue et un autre au chomage. que penser de ça ?
en france on comprend pas ça : pour avoir de l'argent a la fin du mois faut savoir faire qqch que quelq'un recherche pour que ce kk1 nous emploie.
c'est pourtant pas si compliqué ! ya po de courbes qui montent ou descendent , ça n'a rien a voir ! !
bien sur tout le monde a des ideaux avec les oiseaux qui chantent mais faut redecendre sur terre ! !
et justement je suis tres haut dans mon point de vue ! je balaie les faq de lettre, les formations de sport etc ...
faut stopper les questions inutiles qui n'ont plus rien a voir avec le sujet !
on demande pas de chercher des belles formulations et de jolis mots
l'ecole permet de former un bon citoyen, de s'epanouir MAIS AUSSI de permettre d'avoir un bon metier. seulemen on neglige de plus en plus ce dernier point et voila ou on en est .
les faq ferment ... pfff si tuveux tu peux en parler avec des personens de faq d'histoire ! mon ex etait en faq d'histoire .. et la elle fait koi ? chomage
encore une autre amie faq d'histoire , elle fait serveuse dans un hotel
c'est super mais elles se font chier
que me disaient-elles lorsque je les mettais en garde sur la formation ? "je fais ça et apres on verra" ah c'est sur elles aiment l'histoire quel bel epanouissement personnel !
et moi la j'ai tout mon temps pour m'epanouir, deja javais pas mal de temps pendant mes etudes alors la j'en ai toujours autant. c'est super de se sentir bien dasn sa peau mais c'est bien aussi d'avoir de l'argent a la fin du mois !
que c'est con quand meme , epanouissement, pfff elles auraient trouvé un boulot qui leur aurait plu JUSTEMENT en rapport avec les personnes qui donnent de l'argent c'est a dire le monde du travail on en esrait pas la (elles)
on se centre sur l'epanouissement personnel.. j'ai l'impression d'etre entouré de personnes stupides..; la france est ruinée, on a le plus fort taux de chomage de l'UE , les retraites sont foutues, et la je vois les beaux pédagogues avec leur ""epanouissement personnel"
ma main droite a envie de decoller pour les faire atterir sur terre
Re: les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par flougaussien le 24/11/2007 15:50:53
Si les gens qui veulent avant tout trouver un métier choisissent de faire histoire de l'art, c'est pas très malin. Faudrait peut-être qu'ils-elles soient plus au courant que certaines formations ne vont pas leur amener un métier à coup sûr ; il faudrait qu'ils-elles se dirigent davantage vers des formations professionnalisantes.
Mais de là à fermer les facs, ce serait dommage, car cela convient à d'autres. Pour moi par exemple c'est important. Je n'ai peut-être pas les pieds sur terre, mais tant pis. Le travail, ce n'est pas ma priorité. Je n'ai aucune envie de passer plusieurs heures par jour à supporter des conversations stériles entre collègues, ni participer à fabriquer des voitures ou des jeux vidéo sexistes par exemple. Je suis même prêt à vivre dans la forêt pour pouvoir faire ce que je trouve bon pour l'humanité.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par flougaussien le 24/11/2007 18:39:51
J'ai fait "maths et informatique appliqués aux sciences" puis "audiovisuel et multimédia". "Maths et info" m'a appris une certaine logique même si c'était bien dans le cosmos en effet. "Audiovisuel et multimédia" m'a initié à plusieurs choses : prise en main de plusieurs logiciels, témoignages d'artistes et chercheurs en tout genre. J'ai apprécié ces deux aspects. Avec les logiciels on était souvent assez libre et personnellement j'aurais détesté qu'on me force à faire des publicités (en flash par exemple) : la publicité pour moi, c'est complètement malhonnête et ne sert qu'à enfoncer les gens. Les témoignages des artistes m'ont également beaucoup apporté car ils ont des idéaux que je trouve honorables.
C'est un autre point de vue que celui de la logique du marché, et qui personnellement m'est indispensable. Si jamais il fallait choisir, je préfèrerais faire une oeuvre qui ne soit pas rentable mais sincère, plutôt qu'une oeuvre qui soit rentable mais mensongère. Or il me semble que si ma fac avait été financée par des entreprises, j'aurais été fortement incité à oublier toute sincérité au profit de la seule rentabilité.
Re: les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 24/11/2007 20:16:38
Merci de m'avoir embrouillé la tête avec tes algorithmes et autres choses qui donnent des migraines. Mais ce que je voulais dire, c'est que ce que tu prends pour des nuances débiles, des lubies de rêveurs, des "tours rhétoriques" faits de mots inutiles expriment une différence de fond, d'interprétation, de vision du monde. Considérer les universités comme le lieu unique de la formation professionnelle est tout à fait différent de la voir comme le lieu où s'élabore et se transmet le savoir. C'est toute la différence entre focer un enfant à apprendre et lui donner envie d'apprendre. C'est toute la différence entre vivre pour travailler et travailler pour vivre. C'est toute la différence entre toi et moi.
Au passage, je ne suis pas surveillant mais assistant d'éducation. Et ce n'est pas un métier, mais un job pour financer mes études de prof. Et c'est loin d'être sans rapport avec le métier de prof puisqu'il s'agit de contribuer dans l'école à l'éducation d'enfants.
D'où la pertinence de ma remarque sur tes amalgames problématiques.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par chaminou le 25/11/2007 23:47:37
Cyrile, je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Et que signifie ton "un poste sur mille" en réalité ? Un poste de quoi, au juste, et pour quoi faire ? J'ai moi-même fait lettres modernes, puis une formation plus pointue encore, et qui, j'en suis certaine, te ferait rire aux larmes tant elle semble barbante et peu rentable au commun des mortels. Je ne te parlerai pas de mon cas personnel et de ce que je suis devenue, car j'en ai ma claque des jugements et autres incompréhensions. Mais sache que mes ami-e-s qui ont fait lettres, quand ils-elles ne sont pas devenu-e-s profs (non, ce n'est pas le graal ou quelque passage obligé ;o)) ont pu intégrer diverses professions autres : bibliothécaire, lexicographe (et il en faut dans bon nombre des structures, on ne s'imagine pas !), journaliste, rédacteur territorial...
En fait, j'ai tendance à croire que quelque soit le diplôme, tout est question de personnalité, de compétences, de relations (ô piston) et de motivation. Un-e bon-ne étudiant-e en arts et culture pourra tout à fait faire son trou et s'épanouir grâce à ses qualités, tandis que d'autres se rabattront sur certains concours. Ne pas faire quelque chose en rapport avec sa formation, ce n'est pas dramatique non plus pour tout le monde.
Par ailleurs, j'ai un ami qui te ferait sans doute également bien rigoler, avec son double cursus Russe/Sciences du Langage en poche. N'empêche qu'il s'agit d'une personne très intéressante, curieuse & cultivée, et qui a bien profité de ses études que d'aucuns jugeaient forcément tordues ou excentriques. Ce qui ne l'a pas empêché de trouver un boulot par la suite.
P.S : Aucune fac que je connaisse n'apprend à "faire des beaux tableaux", tu dois confondre avec l'amicale du dimanche des retraités bénévoles de Cusek-sur-Purin.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 26/11/2007 05:45:26
Chaminou, j'adore !
Effectivement, Cyrile, une formation n'a pas à être directement propfessionnalisante, ce n'est pas nécessairement une priorité. Ce qui l'est, c'est de permettre à chaque individu de cultiver ses goûts et talents afin d'en faire un citoyen éclairé, épanoui et équilibré qui trouvera de fait sa place dans la société.
Ta vision des chose - qui n'es hélas pas que la tienne - correspond à une vision de l'homme comme agent économique, simplement rouage d'un système économique asservissant. Il ne s'agit pas nécessairement d'un discours marxiste lorsque l'on attaque cette sacro sainte vision libérale, ni par extension d'un appel à la dictature soviétique, et encore moins au conformisme. Par la diversité des filières de ormation, c'est la variété des Homes que l'o nourrit et donc la richesse des sociétés.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par ncg_jc le 26/11/2007 19:50:08
Je vais quand même tenter d'expliquer notre sentiments vis à vis de tout ca.
Alors je recentre le truc déjà on n'est pas contre l'épanouissement personnel. Seulement on en a assez de voir des talents, aller en Histoire, lettres, biologie etc. et finir caissier(e) à Monoprix. Leurs talents et leurs personnalités comme vous dites valent mieux que ca. Bien sûr si chacun pouvait faire ce qu'il veut, ce serait bien. Mais ce n'est pas possible hélas.
C'est pour ca que je garde les mesures que j'ai proposé plus haut comme réelle réforme de l'université.
On pourra me dire que l'économie doit s'adapter à nous et non le contraire. Mais hélas si on ne s'adapte pas, les entreprises s'en vont. je vous assure qu'internationalement , la france est et devient de plus en plus ridicule. Pour montrer au monde notre valeur et nos convictions, il faut faire ces réformes. NON pas égoïsme et en me disant "moi j'ai un bon diplome ca me va". Mais pour nos enfants, pour notre pays, pour nos valeurs. Car malgré tout on a les même, on veut que tout le monde soit heureux et que la justice soit respecté.
Je crois ssinon que tout à été dit dans ce forum
Re: les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 26/11/2007 20:05:33
C'est incroyable que tu prétendes que tu as les mêmes valeurs et que, dans le même paragraphe, sous couvert de vouloir les "protéger", tu prônes l'abandon pur et simple e ce qui illustre ces valeurs. La nécessité n'est pas de rallier les Etats-Unis ou de faire comme tout le monde sous prétexte que c'est ce qu'il font, mais de réfléchir à une façon d'innover en restant fidèle à nos idéaux. Et il se trouve que dans ces idéaux, entre autres, il y a celui du droit à l'éducation et à l'instruction, et la reconnaissance tacite mais universelle de la valeur de tous les savoirs et de la nécessité de les cultiver et transmettre. Or, dès lors que la rentabilité statistique et économique met les pieds à l'Ecole, c'est toutes ces valeurs qui seront foulées du pied.
La politique de droite réagit au stimulus par une réaction quasi physique. Un membre est malade, on ampute. Un cheveu dépasse, on coupe. La peau n'est pas de la bonne couler, on teint. Bref, à chaque fois, la droite réagit directement à ce qui se passe. Et, de fait, elle a toujours un temps de retard sur des évènements qu'elle ne contrôle pas et ne cherche pas à penser.
La politique de gauche, peu focalisée sur les évènement à court terme, bute dans les plis du tapis, c'est vrai, mais cherche l'antibiotique qui sauvera le bras, la coupe de cheveux qui intègrera cette mèche rebelle, la mode qui fera une place à telle teinte de peau. La gauche construit son échiquier et ses pièces. Elle se veut maître du jeu, de son destin.
SOYONS CLAIRS CEPENDANT : le parti socialiste ne représente pas ce que j'appelle la gauche, et aucun parti ne le représente. Des mouvances altermondialistes l'annoncent, mais aucun groupe ne l'incarne : c'en est au stade d'idéal. Mais ce n'est pas parce que l'idéal est dur à atteindre qu'il faut le mépriser et s'en détourner. L'Homme ne serait jamais arrivé jusque là s'il s'était contenté de jouer les frileux en protégeant ses petites billes.
Je sais qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde et que mon discours vous paraît aussi fantasque que le vôtre me semble effrayant, mais c'est ainsi. Le clivage entre ces deux types de société que nous voulons existe bel et bien, et l'incompréhension qui nous empêche de nous accorder montre assez qu'il y a aussi une séparation viscérale entre deux types d'humains.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par cyrile_91 le 27/11/2007 08:13:41
windowman : argue au lieu de rever !
chaminou : enfin un post qui repond ! et qui argue ! !
bien cc'est vrai que pour moi la finalité est difficile à cerner dans ces formations ... mais on ne peut pas nier qu'il y a beaucoup de problemes pour trouver un job. par ex les STAPS 1000 candidtas pour 1 seul poste ... j'en connait 1 et il cherche et cherche encore ... tout comme d'autres personnes je ne sais pas si tu as lu les autres exemples .
pour les faq celles ou on fait de bo tableaux ce sont les faq d'art, comme on voit dans certains reportages à la télé ou les commentaires disens " ça les aide à canaliser leur force et à s'exprimer". tu me diras la tele n'est pas representative mais un pote avait sa copine dans une faq d'art pendant 3 ans et j'ai bien vu en long et en large ce qu'ils faisaient. resultat ? pour faire une "copie" de tableau elle n'arrivait pas à faire une regle de 3 (reduire ). comment se debrouiller dans la vie sans ça ? ne serait ce que pour faire les comptes etc ??
toutes les faq ne sont pas inutiles loin de la et je ne doute pas que l'on puisse rencontrer des personnes tres interessantes mais la dure verité c'est qu'on est dans un monde ou il faut avoir qqch de plus que l'autre pour etre embauché et avoir de l'argent à la fin du mois . toutes les formations n'y conduisent pas
pour exemple 2 amis qui etaient dans une filiere de maths appliqués aux sciences, l'un fait caissier depuis 2 ans et l'autre au chomage ... dans la mesure ou ce n'est pas la finalité visée par la formation je me permet de souligner que cette derniere est completement inadaptée et envoie les personnes a l' ANPE.
je pense qu'on est bien différent, je porte nettement plus d'attention sur l'emploi qu'il y a la suite que sur ce que ça nous apporte .. sans pour autant le delaisser car un metier faut l'aimer !
et non je ne rigole pas lorsque je voie des perrsonnes qui font un cursus qui selon moi les mene au chomage ! je me fous pas de la gueuele de toutes les personnes qui ne pensent pas comme moi et je ne les insulte pas. je suis plutot consterné car finalement personne ne leur dit ce qui leur pend au nez !
si j'avais ete dans une optique de moquerie j'aurai pu dire "ah les cons il font ça patati patatere" mais non
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 27/11/2007 13:48:33
pfff
Non, je ne sentimentalise pas ma réflexion. Seulement je n'ai pas une vision matérialisante des choses. Pour vous, la situation est donnée, ll faut s'y adapter. Pour moi, la situation en est arrivée là, il faut la changer. Deux optiques différentes.
Je ne prétends pas que ma manière de voir les choses est facile à appliquer, ni même à appréhender. Je dis juste qu'elle est essentielle.
Quand bien même on voudrait se borner à rechercher encore et toujours la croissance économique, chose débile en soi, reste que cette croissance repose en grande partie sur les innovations, et donc sur la créativité des acteurs économiques. Or, la créativité se cultive par la communication avec des gens différents, et surtout par le contact étroit avec le plus de domaines culturels possibles. Les filières professionnalisantes sacrifient tout ce qui ne rend pas directement opérationnel pour un poste donné. C'est la culture qui en pâtit. Autrement dit, en étendant votre logique de rentabilité à toutes les facultés, on rend les formations directement professionalisantes, et le recrutement des filières directement subordonné aux offres de postes du marché. Autrement dit, on a besoin de 1000 banquiers, on forme 1000 banquiers, on a besoin de 500 ingénieurs en automobile, on forme 500 ingénieurs en automobile. Et on se retrouve avec dans chaque entreprise un personnel très homogène et sans culture, une bande d'exécutants très efficaces dans leur domaine mais qui, faute de culture ou de contact avec le reste de la sphère culturelle et économique, ne peut réagir intelligemment face au marché. C'est vital que la formation ne soit pas cantonnée à la professionalisation stricte. De grandes entreprises, du fond de leur bulle spéculative, commencent même à s'en rendre compte, recrutant dans les facs d'arts et de sciences humaines des gens capables de leur ouvrir d'autres horizons. La formation professionnelle se fait essentiellement sur le terrain. La qualité de l'individu, elle, ne peut se construire dans le cadre étroit d'un travail spécialisé.
Bien entendu, pour des domaines de compétence aussi étroits et poussés que l'ingénierie dynamique et autres domaines très pointus, il est nécessaire d'avoir une formation théorique forte, mais la culture demeure essentielle, si on veut pas n'être que de stupides consommateurs, rouages statiques et vides de la machine économique. Je sais, la culture ça fait mal à la tête, mais c'est ce qui fait avancer l'homme depuis la préhistoire, et c'est surtout ce qui le distingue de l'animal.
Les sciences elles-mêmes sont le fruit d'un travail millénaires des philosophes, lettreux et historiens qui peuplent les pages des encyclopédies. La science se nourrit de culture, le progrès également.
Si vous n'êtes pas sensibles à l'argument de l'épanouissement personnel par la formation intellectulle, peut-être le serez-vous à celui, moins glorieux, de la nécessité économique.
Mais pardon, désolé de ne faire que rêver à des choses stupides dans des métaphores creuses... Bah oui, il n'y a pas d'étude de marché sur l'offre et la demande de culture... Suis-je bête ! Peut-être est-ce parce que ce n'est pas une marchandise ?
Au passage, pour ce qui est des études d'art, elles ne se résument pas à faire des copies de tableau ou à se défouler émotionnellement. L'art, comme les sciences, procède d'hypothèses, d'outils, de démarches qui sont le fruit d'un travail laborieux de réflexion, d'analyse et de préparation. Ce n'est pas parce que tu connais rien qu'il faut te montrer obtus. D'ailleurs, il n'est pas rare de pouvoir déduire d'une oeuvre d'art une philosophie, une analyse historique, anthropologique de l'homme, et même souvent des démarches scientifiques for intéressantes. Léonard de Vinci, souvent considéré comme le père des sciences modernes, n'a pas pour rien composé l'un des tableaux les plus connus. Les domaines de l'activité humaine ne sont pas cloisonnés. Ils s'alimentent les uns les autres, s'entrecroisent, se soutiennent. Méprisez la culture et l'homme retombe dans la boue. Pardon pour la métaphore qui ne manquera pas de vous faire perdre de vue mes arguments.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par cyrile_91 le 27/11/2007 14:14:25
au fait chaminou j'apprend le russe , j'avais oublié de préciser !
bon apres je fais ça avec mon emploi du temps pas tout le temps non plus ... mais bon
Re: les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par tchit le 27/11/2007 14:29:17
cyrille, pourquoi t'ecris fac avec un q ? Frequently asked questions ?
Windowman je suis absolument d'accord avec ce que tu viens de dire. La droite raisonne en terme de rentabilité-rendement, la culture n'étant que secondaire (regardez ce que Sarko a dit sur les études de Lettres Classiques, là où il aurait du tenter de sauver une filière en perdition).
Je pense qu'il y a des reformes à faire : les gens qui vont en lettres, en histoire, en psycho, etc. ne sont pas tous motivés, loin de là. La plupart sont là par défaut : ils ont prevu de faire des études à l'université, mais ils n'ont aucune idée de ce qu'ils veulent réellement, ils finissent par se planter, abandonner, etc. Et puis ceux qui finissent leurs études se rendent compte qu'à moins de vouloir faire profs, ils auront du mal à trouver du boulot avec un diplome qui, en lui-même, ne nous voilons pas la face, ne vaut pas grand chose ! Il y a tant de personnes en face qui sortent de filières élitistes.. Alors oui, la culture c'est vital, il faut soutenir ce qui existe, l'empecher de s'effondrer, mais trouver des voies alternatives et professionalisantes.
Parce que ne rien faire, c'est obtenir les mêmes resultats qu'avec le bac : le niveau des exigences chute de manière vertigineuse chaque année ce qui represente un danger immense pour l'enseignement superieur.
Ensuite les universités francaises ne donnent aucun moyens à la recherche (je ne parle meme pas de la recherche scientifique là ) , ce qui est catastrophique. Un chercheur au CNRS gagne des clopinettes et peut s'il le souhaite ne rien faire jusqu'à la fin de ses jours. Par comparaison aux usa, un chercheur productif se voit ouvrir toutes les portes, a accès à tous les moyens necessaires à son developpement. En contreparti on attend de lui qu'il offre quelque chose.
Notre système doit changer, sortir de l'archaisme, mais les changements doivent être intelligents et pas menés par une logique productiviste.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par cyrile_91 le 27/11/2007 14:47:20
oui lol c une habitude ...ça vient des amhis qu'on avait avec eux : on etait tous a l'heure et a chaque fois yavait la moitie des personnes qui venaient trankillement 1h apres le debut, en plein cours => c'etait une question frequente " pourquoi"
et je sui sd'acc avec toi, plein de personnes vont la bas car elles ne savent pas koi faire.. direct au chomage
le systeme doit changer, c'est pas mener changement par logique productiviste que de dire qu'il faut faire des formations aboutissants à un metier ! ! !
si ct productiviste on aurait par ex fait des quotas dans les metiers en fonction des previsions des besoins, LOIN DE LA ! !
c'est pas productiviste c'est justement intelligent dans la mesure ou on se soucit que tout le monde ait un boulot qui lui plait, ce qui est cretin c'est ce qui est fait minatenant en laissant aller dans des fillières sans avenir des milliers d'etudiants.
Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ? Posté par windowman le 27/11/2007 14:56:56
Oui, des réformes sont nécessaires. Mais c'est pas parce que les idéologies libérales foisonnent de mauvaises idées quand les idéologies socialistes n'en ont pas une bonne qu'il faut nécessairement appliquer les premières. Faute d'une bonne réforme, à quoi bon tenter n'importe quoi ?
Je serais assez pour une grande enquête interne/exerne dans tous les domaines de la société afin d'établir des tendances dans les constats et les projets. Et, bien sûr, qu'on fasse participer au premier plan les professionnels, les vrais, ceux qui ne réfléchissent pas en terme de bilans comptables, ceux qui projettent toute donnée dans le temps et en fonction des problématiques pertinentes, bref des sociologues et éonomistes, des pédagogues et des anthropologues, pour tracer à gros traits l'esprit de ce mouvement de réflexion.
Les effets d'annonce, ça va bien un moment.
Quant à ta façon de voir les choses cyrile, désolé de te décevoir mais elle est complètement malthusienne et matérialiste, absolument subordonnée à la logique de l'offre et de la demande, à tel point confondue avec les lois du marchés que tu ne t'en rends mêmes plus compte...
Les facs ferment, le monde meurt : que faire ?
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Re: Les facs ferment, le monde meurt : que faire ?
Les facs ferment, le monde meurt : que faire ?
eux se taisent ! Il va falloir choisir ! Moi j’ai choisi ! Je travaille et je suis fier que mes impôts servent à payer tout ce que la France à construit. Mais il faut que chacun fasse des concessions, les cheminots, les gens qui profitent de la sécu, ceux qui prenaient pleins de sacs dans les magasins et les étudiants des facs. 
