L'avenir est-il un chemin déjà tracé ou une route que l'on peut constr Posté par lousnipe le 29/09/2004 00:00:58
Plusieurs personnes affirment avec assurance que la vie est un chemin qu'on ne peut que traverser, pour certains il sera un "sentier battu" et pour d'autres une "autoroute" mais une seule chose les relient tous, un point final qui rassemble le destin de tous, c'est une évidence, une fatalité que personne ne peut y échapper, la mort !! Le chemin qui y mène est pour la plupart assez long mais pour les autres il peut être très court.
Ces personnes pensent aussi qu'on n'a aucun pouvoir sur ce chemin, qu'il nous est imposé sans possibilité de changement, on ne peut intervenir ni pour l'allonger ni pour le raccourcir, ils disent que l'illusion d'avoir le choix de le contrôler de quel manière que se soit n'est qu'un moyen d'en faciliter le parcours. Au faite il n'y a rien de plus vrai que sa, n'importe qui peut contester cette affirmation et ce dit qu'il peut se lever immédiatement aller à la cuisine et boire un verre d'eau bien qu'il n'en est pas envie, et que cela n'était pas prévu dans son chemin donc il pense le contrôler, mais cette personne ne sait pas en faite que le faite d'avoir "choisi" de faire cela après avoir lu cette article n'a pas été un choix soudain non attendu et tout à fait hasardeux, mais au contraire, cette action a été prévu dans le chemin de sa vie, il a été prévu qu'il lise cette article et qu'il réagisse de cette manière, il n'a eu ni le choix de lire ce texte ni le choix de penser de cette manière. D'ailleurs personne n'a la possibilité de faire le choix de quoi que ce soit, tous nous est imposé, vous lecteur vous pouvez vous dire ; bin non c'est totalement faux, j'ai un parfait contrôle sur ma vie rien ne me contraint de faire quelconque choix, si je le voulais je peut me lever de suite de mon ordinateur et sortir faire un tour dehors et oublier totalement ce sujet qui semble tellement irréaliste, car si cela s'avérait être vraie il n'y aurait aucune raison pour cette existence dans laquelle nous nous battons pour parvenir à survivre et peut être après pouvoir vivre assez longtemps rien que pour arriver comme tous le monde à la fin au point fatal de la vie. Mais ce qu'il faut savoir que rien que de penser d'avoir la possibilité de pouvoir réfléchir d'une certaine manière et de croire pouvoir faire un choix sur un certain avis est en soit même une illusion, je le répète personne a la possibilité de commander ces choix, ce n'est qu'une fatalité que tous le monde doit essayer de comprendre. Vous pourrez me demander alors où est l'intérêt de la vie ? Pourquoi mener une existence qu'on ne peut contrôler ? Cela n'aura aucun intérêt ! Et vous me direz aussi qu'il faut penser au supposé créateur qui nous a donner le plus basique des choix : le choix entre le bien et le mal !! Le choix entre ce qui est juste et ce qui est injuste et surtout le choix entre la vie et la mort ! Mais moi je m'empresserais de vous rappeler que dès le commencement de tout vous n'avez jamais eu le choix, vous n'avez même pas choisi d'exister !!
Cela reste quand même rien qu'un avis personnelle et n'a pas pour objectif d'influencer qui que ce soit !! A bientôt pour la suite de cet article.
pas pour tout! Posté par lyserade le 29/09/2004 07:44:22
je suis d'accord avec toi sur certain point mais n'adhere pas a 100%, il est clair que l'on as pas demander a naître mais nous sommes la! même si nous ne comprenons pas toujours le sens de l'existence la mort en fait partie et pour cela aussi bien sur ! nous n'avons pas choisi! mais nous avons la possibilité de choisir tu cite un ex avec un verre d'eau , des exemples comme ceci il y en as tant d'autre: j'ai envie de changer de coiffure, rdv au coiffeur elle me dit cette coupe est faite pour vous, je ne suis pas d'accord, je prefere ma coupe habituel, j'ai le choix! mes potes m'invitent a boire un verre tequila pour tous, je veux me contenter d'un coca j'ai le choix! ect... ce sont de petits ex! dans notre vie nous avons chacun notre chemin personnel qui nous conduit tous a la mort (cela est sur nous avons pas le choix) mais nous avons la chance de semer des graines tout au long de notre parcours et en recolter les fruits bon ou mauvais, on recolte ce que l'on seme l'existence n'est pas facile et on ne peut pas toujours être en accord avec elle, mais dire que tout nous est imposer et que comme des automates nous poursuivons notre vie sans aucun controle que l'on fait que subir cette vie je ne suis pas entierement d'accord, je ne rentrerai pas dans un grand débat chacun évolue différement et perçoit les choses différement aussi des commentaires tu en auras d'autre plus ou moins d'accord, il est clair aussi que de prétendre de tout controler n'es qu'une tare puisque certaine chose nous échappe dans la vie et que l'on subi certaine situation mais posons nous cette questions pourquoi il m'arrive ceci c'est comme l'histoire de la petite graine on a rien sans rien, je fini par dire que j'ai eu le choix de te lire et j'ai le choix ne ne pas être en totale accord avec toi tu ne m'impose pas ta façon de penser puisque je ne pense pas comme toi j'ai le choix!
C'est faux. Posté par bovido le 29/09/2004 10:29:14
« Et vous me direz aussi qu'il faut penser au supposé créateur qui nous a donner le plus basique des choix : le choix entre le bien et le mal !! »
Dieu n'existe pas, le bien et le mal ne dépendent que de chacun, sont relatifs ; est bien ce que décide de l'être, est mal ce que je décide de l'être.
De plus, moi, j'ai le choix de ce que je fais de ma vie, rien ni personne n'a pu, ne peux ou ne pourra tracer mon destin à part moi seul.
ta eu tout fo mon cher Posté par jason le 29/09/2004 10:54:22
tappe la dans bovido...ta decrocher le gro lo....ta entierement raison...ki a le droit de me dire ce ke je doi fer apart moi mem....bein PERSONNE!!!!!et c mieu comme sa sinon ma vi orai eT l'enfer absolu.....avoir kelkun a me dicter ma vie-bein kil aille se fer voir ailleur..
Bah, c'est scientifiquement faux Posté par mansfield le 29/09/2004 14:02:58
Ton opinion rejoint celle du mathématicien Laplace, qui était certain que tout était prévisible pour peux qu'on en possède les clé (pour lui, de simple équations ... ).
Mais les sciences et la philosophie moderne (particulièrement le non-aristotéliciannisme) ont largement prouvé le contraire.
Je vais prendre un exemple, vous n'allez peut-être pas bien faire le rapport directement avec le sujet, mais j'expliciterais après : une des lois importantes de la physique quantique est l'impossibilité pour toute chose (y compris un Dieu) de connaitre à la fois la position et la vitesse d'une particule (c'est l'un ou l'autre), un autre axiome de la physique : il est impossible de connaitre parfaitement l'état de l'univers, d'abord à cause du premier exemple, deuxièment parce qu'il n y aurait plus d'énergie disponible pour stocker les résultats.
La conséquence est qu'aucune entité ne peut controler et prédire notre avenir, y compris les "esprits", "dieu", et les autres ... dans ce cas ta thèse est SCIENTIFIQUEMENT FAUSSE.
Je sais pas si j ai bien tout lu mais je croi avoir compris le probleme que pose ce jeune garcon...et je suis entierement d accord avec lui, cest d ailleur une des idees lancees part marilyn manson (mais nous attardons pas sur lui ce n est pas le sujet)je vais vous montrez pk vous avez faux en disant ke vous avez un choix en disant ke vous prendrez une tek au lieu d un coca....
en fait c est la philosophie du determinisme...(voir programme au combien lointain de philo de terminale S)on peut croire que tout est determine d avance chacun de nos gestes (on se cure le nez...) en revanche cette theories de philo peut etre depasse car si on dit cela ca voudrai dire ke l homme n est pas libre....tout est deja fait a sa place...s il n etait pas libre comment peut on diffferencier un adulte dun enfant (un est considere responsable alors ke l autre ne l est pas) enfin on arrive a la conclusion que l homme est prisonnier de sa liberte car il est oblige de reinventer l homme a chaque seconde....voila ce kon peut dire (sans pretention occune) sur ce sujet.....@+
Re: L'avenir est-il un chemin déjà tracé ou une route que l'on pe Posté par romounch le 29/09/2004 15:01:10
Je pense que tu es une personne qui se sens controlée physiquement par la société en général, ce qui induit que tu te sens controlé même dans tes décisions.
Je pense que tu as peur de prendre ta vie en main, que tu as peur de prendre les décisions par toi même, alors tu te réfugie dans la simplicité en te disant que quoi que tu fasses, quoi que tu penses tu n'y es pour rien, puisque tout est écrit.
Je pense que c'est une attitude de lache, qui pourrait tout écrire & dans quel but?
Le but serait + intérréssant de laisser les sujets vivre comme ils le sentent...
Re: L'avenir est-il un chemin déjà tracé ou une route que l'on pe Posté par mansfield le 29/09/2004 15:07:11
Le principe du determinisme peut être résumé par : "les mêmes causes produisent les mêmes conséquences". C'est une philosophie séduisante, qui était très à la mode à la fin du XIXème, mais elle n'est pas applicable universellement, seul les systèmes entièrement virtuels y obéissent. L'Homme est un système physique (le corps, qui contient notre cervelle, qui fait un choix), donc le determinisme ne peut pas s'appliquer à nos choix. C'est à dire qu'il impossible de savoir quelle chemin nous allons prendre.
De toutes facon je pense que c'est un faux problème, quand tu dis qu'on ne contrôle pas nos choix, celà sous entend qu'une autre entité le fait à notre place, mais celle-ci serait soumis au même problème de determinisme ... et celà indéfiniment !
Il est prouvé que l'esprit (au sens d'entité indépendante) n'existe pas : nous avons un cerveau qui fait des choix et qui transmet ces choix aux restes de notre corps. Quand nous nous levons pour allons boire un verre, c'est notre cerveau qui le décide, donc nous !
Re: c'est faux ta théorie du déterminisme! Posté par 29rider le 29/09/2004 20:00:48
le principe du déterminisme selon toi est cela! en faite ce principe s'applique uniquement sur trois thème: social( on ne choisi pas son origine), génétique ( si t'es blond ou brun par exemple) et psychologique (même si selon moi tu peut arriver a le changer!) enfin c sinon c plutot toi qui créé ta vie! t'imagine si tout le monde pensait comme toi le nombre de suicide qu'on dénombrerai! Ce qui influence le plus une personne, c 'est surtout le poid de masse! Regarde dans les collège, ceux qui n'ont pas de marques sur leurs fringues sont rejetés par les autres! selon GIRARD ( un philosophe francais)! ca marche marche en 3 poles! celui qui impose son choix sur un objet à un autre( regarde une pub de zidane par exemple, c'est lui qui influence ton choix!!) la personne qui recoit cette avis et donc l'achete! le seul moyen de ne pas y ètre influence est de développer son esprit critique! en tout cas!!!!! en faite tes envies sont le résultat de ton passé! un fait divers qui est resté ancré dans ton cerveau et qui ressurgit donc c'est ton passé qui trace ton destin! Ce n'est pas tracé d'avance! (exemple: une personne "radin" maintenant c 'est peu ètre parce que avant il avait manqué d'argent et donc maintenant il a peur que cela recommence!)
Re: L'avenir est-il un chemin déjà tracé ou une route que l'on pe Posté par mansfield le 29/09/2004 20:51:29
Apparement il existe plusieurs définitions du déterminisme, la mienne appartient à un mathématicien (et philosophe) qui s'appelle Alfred Korzibsky (créateur en autre de la sémantique générale). Vu l'ampleur de ces oeuvres, si sa définition était éroné, sa se saurais.
Dans la vision que j'emploi du déterminisme (corroboré par des faits scientifiques) seule les systèmes virtuel sont soumis au déterminisme ; en fait je n'en connait qu'un (et je crois que c'est le seul) : ce sont les mathématiques. Vous êtes d'accord que les maths ne repose sur rien de physique, et qu'en mathématique les mêmes entrés donne toujours les mêmes sorties.
Tout les autres systèmes ne peuvent êtres soumis au déterminisme. L'origine, la couleur de cheveux et la psychologie ne sont que des abstraction humaine d'élément incertains.Je ne vois pas pourquoi tout le monde aurait envie de se tirer une balle.
Le corps englobe le cerveau (donc "l'esprit", personne ne pourra le contredire, à moins de cracher sur plusieurs siècle de découverte ! La structure du cerveau peut-être assimilé à un programme évolutif, reproduisible en simple ligne de code informatique (attention, je parle de la structure, et des poids, pas des éléments extérieurs), mais le fait qu'il se base sur un systéme physique fait qu'on ne peut y appliqué de théorie déterministe (j'ai déjà expliqué pourquoi). Un certains de projet de programme de type neuronaux évolutifs ont déjà vu le jour, le cerveau d'une fourmi (2000 neurones) est tout à fait reproductible, alors pourquoi pas celui d'un humain.
Je veux dire par là qu'effectivement notre corps se régie par un "programme" imprévisible, ce "programme" est doué de concience, ses choix sont fait par lui-même. Et c'est juste parce que nous l'ignorons que nous avons l'impression que c'est quelqu'un d'autre qui nous dirige.
Enfin, je suis d'accord avec toi sur le poids du reste de la société sur nos décisions. Le cerveau (donc nous) prends des décisions lui même, mais il le fait selon sa structure, les "poids" de chaque neurone, et la mémoire (il en manque surement), or chacun de ses trois éléments (au moins) peut-être modifié par le simple fait de communiquer (ce que nous faisons constamment). Donc la société modifie notre cerveau, ce qui modifie nos choix.
Re: L'avenir est-il un chemin déj Posté par defractator le 29/09/2004 21:24:42
super, t sympa toi... je pense parreil que toi, je l'ai tjrs pensé, mais je pense que tu devrais simplement FERMER TA GUEULE ! quand j'ai découvert ça par moi même, et d'autres trucs dans le genre, et même pire, j'ai déprimé pendant plus d'un an ! après j'ai essayé de le raconter à d'autres personnes de mon entourage, personne n'a voulu me croire, du moins en apparence, après avoir débatu sur le sujet pendant 1 heure avec ma soeur, j'ai abandonné, puis, une heure plus tard, je la voyais déjà triste, elle avait compris, tout ce que j'avais dis (explication scientifique) était sans failles, et parfaitement logique... donc je veux dire que de toutes façons, je préfère voir la réalité en face que la renier bêtement et croire en ces saloperies de religions de merde qui bouzillent l'humanité depuis des sièces, et je voudrais rajouter que le choix n'est pas possible, dans le sens que, ça devrait même pas être envisageable, et MEME SI on pouvait faire des choix, il faut bien se mettre en tête qu'on ferait la même chose que dans notre "prison" et pour finir, évitez de convaincre le max de personnes de la validité de cette theorie, 1: elles sont trop coones, et vous croiront pas, et vivront heureuses, 2, elles feront semblant de pas vous croire, mais le croiront quand même, et déprimerons, et 3, même si elles sont intelligentes, et ne voudront pas en entendre les théories, et même avec des preuves formelles, et n'y croiront pas, c'est la nature humaine... quoi de plus dur qu'accepter la mort ? la destinée ?
rien dans cet univers ne sert à quelque chose, rien n'a de but, mais c'est pas une raison de se suicider, tant que vous avez cette illusion d'être heureux, profitez en, qu'est ce que ça change de la "réalité"? et ne pensez pas à ça: il n'y a rien à y faire, le suicide ne change rien non plus, n'essayez pas de penser ces choses horribles pour ne pas parraitre con et merde miniature de l'univers aux yeux de ... l'univers ? y'a personne qui vous enferme, tout est enfermé...
l'avenir.. Posté par lyserade le 30/09/2004 07:47:04
comme je disait dans mon commentaire je vais un peu plus developper ce que je penser, il y a des choses que l'on subi que la sociéte nous impose des ex il y en a plein, travailler, payer ses impots, ne pas voler, tuer,la tele aussi influence avec leurs pub ect... et des choses que nous, nous faisons subir un ex: je n'ai pas de cdi et suis en ces, on me propose un logement temporaire a 60euro de loyer en attendant un hlm, ma situation évolue et je rentre en cdi, malgré ça je continue de payer le loyer a 60 , sans chercher un logement dans le privé, j'accumule les arrierer de loyers,résultat 1an apres je reçoit une convocation du tribunal avis d'expulsion! Si j'avais fait le choix de ne pas faire l'autruche de ne pas en faire qu'a ma tête j'aurais pu éviter le tribunal a moins que comme certain disent cela devait m'arriver fatalité, desole mais ne suis pas d'accord j'ai recolter ce que j'ai semer en fonction de mon choix bon ou mauvais, une autre petite hitoire ma meilleure ami était folle amoureuse et était en couple depuis plusieurs années elle tombe enceinte son gars lui dit soit l'enfant soit moi, par amour elle le choisi mais trois mois apres il la laisse tomber, plus de gars plus d'enfant alors qu'elle le désirer tant, on en parlé souvent et me disait qu'elle le regretté mauvais choix me disait elle on peux dire que c'est une fatalité mais elle aurais plus l'éviter, elle me disait souvent tu vois la je serais maman! Pour ces 2petite histoires vous inquietez pas ça fini bien, des exemples comme ceci il y en a tant d'autre! ceci pour dire que certaine décision dans sa vie peux influencer un futur proche ou lointain! comme je disait plus haut il y a certaine chose que l'on subi malgré nous et d'autre que l'on se fait subir! mais a chacun sa façon de voir fort heureusement!
Re: L'avenir est-il un Posté par defractator le 30/09/2004 09:50:54
non je vis pas dans matrix, je pense que ce monde est réel mais... enfin... voir plus haut, j'ai pas envi d'écrire un roman...
c'est pas parce qu'on se dit "je peux bouger mon petit doigt ou mon index à mes shouaits" qu'on est au controle de notre corps ! dans 10 000 ans l'univers sera comme ça et pas autrement, même si vous décidez de bouger votre petit doigt ! ou votre majeur... ou de chier sur la pelouse du voisin...
Re: L'avenir est-il un chemin déjà tracé ou une route que l'on pe Posté par mansfield le 30/09/2004 22:21:07
D'accord avec jason, je ne vois pas pourquoi on fait une différence entre notre corps et notre centre directeur qui prend les décisions, c'est à dire le cerveau qui fait partie intégrante de nous même. Nous ne sommes pas dirigé, nous évoluons comme tout les systèmes neuronaux en tant que programme évolutif, mais nos décisions nous appartiennent. Sinon prenons le problème à l'envers, si nous (pour moi nous=ensemble corps et cerveau) ne sommes pas au contrôle de notre corps, alors qu'est ce qui nous dirige ? Quelqu'un peut répondre ?
Merci à tous pour vos commentaires ! Posté par lousnipe le 01/10/2004 21:46:06
La plupart des commentaires qui répondent au sujet de l'article essayent d'expliquer ce qui est faux dans cette theorie mais ce ke j'ai remarqué c'est ke la plupart n'a pas saisie l'empleur de ce qu'implique cette theorie !! je m'explique je prend comme exemple lyserade (que je remercie encore pour sa participation) elle "Si j'avais fait le choix de ne pas faire l'autruche de ne pas en faire qu'a ma tête j'aurais pu..." donc pour elle le résultat est en conséquence du choix qu'elle a fait et non la fatalité d'avenir déja tracé mais ce ke je dit moi c'est qu'on n'a ni le controle par de simples choix sur ce qui peu arriver, ni même le contrôle sur les choix eux mêmes !! Il est fort possible que je me trompe je peu bien sur être influencé par des circonstances comme le suggère romounch que je remerci aussi mais cela reste une simple supposition qui peu être néanmoin VRAIE !! Merci à tous
route que l'on peut constr Posté par lyserade le 02/10/2004 17:20:41
et bien non je ne suis pas d'accord toujours pas d'accord, tu sous entend que cela devait m'arriver que c'était écrit, pour beaucoup de choses qui m'est arriver dans ma vie je suis d'accord, mais pas pour tous bien sur que j'aurais plus l'éviter! comme je le répéte si je n'avais pas fait l'autruche, c'est comme a present je paie mon loyer normal, donc je n'aurais aucun soucie le jour ou je démenagerai pour récupérer ma caution puisque je me serais tres bien conduite, au vu de mon expérience précédente un ex; je n'en tiens pas compte et je continue a faire ce que je faisait avant ne pas payer en totalité, je sais a l'avance ou cela me conduiras, alors peut etre tu veux dire que par la que c'était écrit et que si je n'aurais pas vecu cela , je ne serais toujours pas consciente de ce que cela puisse engendrer, mwais c'est une théorie si on voit les choses comme cela, pour ma meilleure ami un ex; nous sommes en 1855 pas de pillule pas d'avortement, sont destin était écrit elle devait être maman, en notre époque c'est pareil a la différence que l'on as un controle pour ça! donc le choix et pourtant je suis sur que cela est écrit qu'elle devait être mére pour preuve elle l'est! tu vas ma dire qu'elle devait l'être mais pas avec ce mec, retour en arriere 1855 elle n'aurait pas eu le choix, tu me diras bon a cette époque elle aurait fait une fausse couche mais serais mére avec un autre aussi? non ce qui était écrit et qu'elle doit être mére parce que si elle n'avais pas pris la decision de le faire partir et si il n'y avais pas cette technologie elle l'aurait comme je l'est dit plus haut il y a des choses que l'on subi c'est écrit d'autre que l'on se fait subir! il suffit juste de marcher sur le bon chemin et de ne pas trop s'en éloigner certaine decision nous appartienne genre un mec qui na jamais eu confiance , sa vie est un echec et il est plonger dans l'alcoolisme et la rue! tu va me dire c'est écrit, c'est son destin, c'est ça qu'il doit vivre? non parce qu'il peut prendre conscience de ce qu'il méne et de faire tout pour s'en sortir, ou au contraire se laisser aller jusqu'a la fin! ses decision lui assure son avenir a savoir si il veut prendre confiance en lui se dire, je vaut quelque chose et tout faire pour changer ou se dire jsuis nul je n'y arriverai jamais et ne pas se battre baisser les bras, se laisser aller et se dire c'est écrit voila ma vie connerie dsl je n'adhére pas, si tu as d'autre argumentation plus développer je lis....
L'avenir est-il un chemin déjà tracé ou une route que l'on peut constr
Rapport d'abus
Modifier
Supprimer
, personne ne pourra le contredire, à moins de cracher sur plusieurs siècle de découverte ! La structure du cerveau peut-être assimilé à un programme évolutif, reproduisible en simple ligne de code informatique (attention, je parle de la structure, et des poids, pas des éléments extérieurs), mais le fait qu'il se base sur un systéme physique fait qu'on ne peut y appliqué de théorie déterministe (j'ai déjà expliqué pourquoi). Un certains de projet de programme de type neuronaux évolutifs ont déjà vu le jour, le cerveau d'une fourmi (2000 neurones) est tout à fait reproductible, alors pourquoi pas celui d'un humain.
